François-René Rideau ([info]fare) wrote,
@ 2005-06-30 06:56:00
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Pourquoi "la loi de Bitur-Camember"

Voici en avant-première le tout dernier article de François Guillaumat et Georges Lane sur la fameuse Loi de Bitur-Camember.

Pour rappel, La loi de Bitur-Camember fut originellement publiée dans le Tocqueville Magazine du 21 mai 2002. J'en ai fait l'exposé dans le billet de mon blog: Redistribution = Dissipation. La BD de Christophe d'où provient le nom est aussi disponible sur mon blog: On ne pense pas à tout.

Pourquoi la loi de Bitur-Camember

François Guillaumat et Georges Lane

Il s'agirait d'intégrer enfin dans l'analyse et la comptabilité économiques la totalité des ressources que la rivalité pour les butins de la redistribution politique contraint à y pseudo-investir et, de ce fait, à gaspiller pour toute production réelle.

C'est une des illusions couramment entretenues sur la redistribution politique que de s'imaginer que, parce qu'elle est une forme impunie du vol, celle-ci serait forcément payante.

L'illusion naît probablement du fait que les voleurs illégaux doivent subir toutes sortes de coûts, lesquels amènent à conclure que le crime ne paie pas: coûts de dissimulation, d'armement, d'évasion, d'emprisonnement, risques d'être blessé voire tué; en revanche, lorsque la spoliation est légale, elle garantit l'impunité aux voleurs, leur économisant tous ces coûts-là. Elle exalte même les receleurs, les faisant passer pour des victimes de la société et se donnant pour une forme supérieure de justice. Serait-ce alors que le crime paie toujours pourvu qu'il soit commis par les hommes de l'état ou avec leur complicité?

C'est là qu'il faut détromper les candidats au pillage légal et leur expliquer pourquoi. La redistribution politique ne peut pas en soi être une meilleure affaire que les autres - parce que la concurrence, à la longue, fait toujours disparaître les bonnes affaires: il n'y a pas de profit certain, il n'y en a jamais. Toute occasion de profit est immédiatement exploitée par ceux qui l'ont perçue, et ce jusqu'à sa disparition. En conséquence, le profit ne s'acquiert que par chance, ou parce qu'on a su mieux prévoir que les autres. C'est vrai par définition du profit, et c'est d'ailleurs le point de départ de tout raisonnement financier, celui dont découlent tous les autres, pour ceux qui ont besoin de raisonner sur des investissements.

Et c'est justement sur des investissements qu'il va bien falloir raisonner enfin:

les investissements qu'il faut faire dans la redistribution politique.

Si l'impunité du pillage étatique épargne certains coûts à ceux qui s'y livrent, ce qu'on oublie le plus souvent c'est que la rivalité pour le partage de son butin n'en sera que plus féroce. C'est à ce moment-là, au moment du partage, que disparaîtra l'avantage présumé que son impunité apporte à ce type de vol. Car ceux qui peuvent espérer une part de ce butin-là feront, pour s'en emparer plutôt que les autres, d'autant plus d'efforts que le pillage est public et le recel impuni, et

ces efforts, chacun les fera à la mesure de la part de butin qu'il espère en obtenir, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de différence entre ce que cela coûte et ce que cela rapporte de voler les autres.

C'est cela qui fait disparaître le profit espéré de la redistribution politique: la rivalité pour le partage du butin. C'est donc un crime qui ne paie pas plus que les autres, et pas davantage non plus qu'une activité honnête. Une fois que l'injustice étatique a nié la propriété des produits, elle n'a fait que les livrer à la foire d'empoigne de la redistribution politique, et cela condamne à disparaître le profit que certains pensaient en tirer - mais cela a aussi pour conséquence, le plus souvent méconnue, que

la richesse qu'ils représentent sera détruite au cours des efforts faits pour s'en emparer.

Comment ça marche?

Une fois que les hommes de l'État ont nié la propriété d'une richesse, il ne faut pas oublier que toutes sortes de gens peuvent mettre la main dessus: il suffit d'être bien placé - et cela, on le verra, n'exclut pas forcément les propriétaires légitimes; et pour obtenir cette bonne place on aura mis en œuvre toute une stratégie, fait toutes sortes de sacrifices, renoncé à une autre carrière, constitué des alliances, bref lancé force entreprises et dépensé maintes richesses sans autre but que de pouvoir accéder à la distribution du butin le moment venu.

Jusqu'où chacun aura-t-il intérêt à investir de la sorte dans la redistribution politique? Si la part de butin qu'on espère avec incertitude est moindre que les ressources qu'on devrait sacrifier pour s'en emparer, ça n'en vaudra pas la peine. En revanche, tant que la part de butin espérée dépasse les ressources employées pour l'obtenir, on trouvera son intérêt à investir davantage dans la redistribution politique. En somme,

chacun investira dans la redistribution politique jusqu'à ce que la part de butin qu'il s'attend avec incertitude à recevoir équivaille aux ressources employées pour l'obtenir.

Cependant, et c'est un fait essentiel pour qui se soucie de distinguer la production de la destruction, la richesse qu'on obtient de la redistribution politique, ce n'est pas cet investissement-là, l'investissement dans la redistribution politique qui l'a produite: c'est un autre investissement, celui qu'avait fait la victime, un vrai investissement celui-là, car c'est lui seul qui a créé la richesse volée, qui a engendré sa capacité à servir les projets humains.

Les investissements faits pour obtenir la richesse politiquement redistribuée ne sont pas nécessaires pour produire cette richesse et ils en seraient bien incapables; ils ne sont donc des investissements que pour ceux qui les ont faits, en vue du butin qu'ils espéraient en tirer. En revanche, pour la production authentique, celle qui crée les produits en rendant les êtres et les choses capables de servir les hommes, ils n'en sont pas du tout.

Les investissements dans la redistribution politique ne sont donc en fait que des pseudo-investissements, des dépenses entièrement perdues pour toute production réelle.

Conséquence logique et massive pour l'idée qu'on se fait du patrimoine productif global ainsi que pour le jugement qu'on peut porter sur les statistiques officielles qui n'en rendent aucun compte:

pour toute richesse redistribuée par les hommes de l'état, il aura fallu détourner de la production réelle une richesse équivalente, pour la pseudo-investir dans la lutte pour ce butin, c'est-à-dire dans les démarches, l'intrigue, la propagande, la corruption et la violence nécessaires pour affronter la rivalité des autres prétendants au partage.

On en trouvera une preuve dans l'écart entre l'ampleur de ce que les politiciens volent - légalement ou illégalement, c'est secondaire - et le peu qu'ils réussissent à garder pour eux-mêmes. On voit dès lors où gît l'illusion dans le sophisme des corrompus de la politique quand ils disent:

je ne suis pas un voleur parce que je ne me suis pas enrichi personnellement

Aucune activité, que celle-ci soit voleuse ou honnête, légale ou illégale, ne garantit l'enrichissement. L'individu qui se défend de la sorte est évidemment un voleur, mais un voleur qui, pour pouvoir voler, pour accéder au pouvoir de voler les autres face à la rivalité des autres prétendants, a dû beaucoup dépenser, sacrifiant la plupart du butin à sa campagne, ou à son parti.

Il ne faut pas non plus oublier les victimes désignées de ladite spoliation légale: dans la redistribution politique, ces victimes-là ne sont pas entièrement impuissantes; elles peuvent s'organiser, défiler, protester, ou au contraire s'évader, à l'étranger ou dans l'illégalité. Chacun de ces choix leur coûte quelque chose, et ces coûts, elles consentent à les subir pour pouvoir disposer d'une richesse - richesse qui se trouve leur appartenir mais que l'injustice des hommes de l'état a livrée à la foire d'empoigne de la redistribution politique.

Dans la mesure où la victime de la redistribution politique pense pouvoir faire quelque chose pour y échapper, elle trouvera aussi son intérêt à investir dans la parade: organisation, défilés, protestations, pressions, évasion, dissimulation, à hauteur du pillage qu'elle s'attend à pouvoir éviter de la sorte; et ces investissements ne seront pas moins des pseudo-investissements, parce qu'ils ne sont évidemment pas nécessaires pour produire ni capables de le faire, et qu'on ne les fait qu'à cause de la redistribution politique: c'est pourquoi, même si, quand ils réussissent, ils permettent aussi de produire davantage, il faut les porter en tant que tels au compte des destructions que celle-ci engendre nécessairement.

Il est donc fatal que pour toute richesse livrée à la redistribution politique, et pour l'ensemble des personnes, une richesse de même ampleur sera soustraite à la production réelle pour être dépensée en pure perte.

Par conséquent la redistribution politique tend naturellement, et inéluctablement, à détruire l'intégralité des richesses dont elle s'empare, ou son équivalent: c'est donc presque exactement à l'ampleur même de la redistribution politique que s'évalue la richesse que cette même redistribution politique détruit:

la redistribution politique, en tendance, ne fait que détruire.

On vient de le prouver dans tous les cas en le déduisant du fait universel que, par nature, il n'y a pas de profit certain. Et on ne saurait le démontrer que plus exactement et nécessairement encore le cadre d'une analyse d'équilibre général, où on postulerait par hypothèse qu'il n'y pas de profit du tout. S'il n'y a ni profit ni perte, alors ce ne sera plus seulement en tendance que la redistribution politique détruit autant qu'elle redistribue:

dans des hypothèses d'équilibre général, la logique exige de représenter la redistribution politique comme détruisant exactement autant qu'elle redistribue, toujours et partout.

Il restera aux historiens de la science économique à expliquer pourquoi les économistes n'ont jusqu'à présent pas tenu un compte exact des pseudo-investissements dans la spoliation légale, alors que ceux-ci

  • sont une réalité nécessaire parce qu'il n'y a jamais de profit certain,
  • constituent l'essentiel des destructions qu'engendre la redistribution politique et
  • donnent la mesure de leur étendue.
Ce qui nous amène à expliquer...

Pourquoi Bitur-Camember

Il s'agissait de trouver à cette loi, que nous avons démontrée ici, un nom qui illustre le fait que jusqu'à présent, les économistes - et a fortiori les comptables nationaux - n'avaient pas tiré toutes les conséquences des pseudo-investissements qu'on est obligé de faire dans la redistribution politique pour en obtenir les butins, et surtout n'avaient pas fait fait appel au raisonnement économique pour évaluer leur ampleur.

En somme, il fallait trouver une appellation qui traduise l'erreur de comptabilité majeure de ceux qui raisonnent sur la redistribution politique comme si elle pouvait durablement détruire moins qu'elle ne vole, parce qu'ils ne se sont pas demandés comment ce serait possible, alors que justement nous venons, pour nous être posé la question, de démontrer que ce ne l'est pas, que la redistribution politique tend à détruire l'équivalent de toute richesse dont elle s'empare, comme déduction directe et nécessaire du fait, reconnu par tous, qu'il ne peut pas exister de profit certain.

Nous avons vu dans cette erreur logique, consistant à croire que la redistribution politique pourrait durablement détruire moins qu'elle ne vole, une analogie irrésistible avec les conceptions scientifiques du sergent Bitur, telles qu'il les faisait connaître au sapeur Camember:

m'ferez quatre jours pour n'avoir pas creusé le deuxième trou assez grand pour pouvoir y mettre sa terre avec celle du premier trou.

En effet, comme nous venons de le voir, il n'y a pas non plus de redistribution politique assez grande pour qu'on puisse y décompter à la fois la richesse qu'elle détruit et les avantages qu'elle apporte à ses bénéficiaires - ces avantages-là ne peuvent être qu'illusoires, et ses bénéficiaires prétendus.

La redistribution politique, en tendance, détruit tout ce dont elle s'empare.

En outre, les mathématiciens apprécient le dessinateur Christophe et ses personnages, et ce sont les économistes mathématiciens qui raisonnent le plus volontiers sur la richesse à partir de présupposés qui feraient de Bitur-Camember, d'une loi déjà universelle et nécessaire, une loi en même temps exacte et absolue. Et n'a-t-on pas besoin d'un peu d'humour pour attirer leur attention sur l'erreur de comptabilité qu'ils ont commise jusqu'à présent dans leurs modèles d'un (de ce fait) prétendu équilibre général en n'y tirant pas, pour la redistribution politique, les conséquences du fait qu'il n'y a jamais de profit certain?


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Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-07 09:28 pm UTC (link)
En remplaçant le déterminisme d'une explication définitive du monde par celui du marché supposé être parfaitement rationnel, la théorie libérale est aussi impuissante à répondre à ces questions que les régimes totalitaires qui l'ont précédée. Les anciens totalitarismes enfermaient les individus dans une collectivité tyrannique. “ L'humanisme libéral ” adopte la posture exactement inverse : l'indépendance absolue de l'individu face à toute norme sociale4. Or, aucun groupe humain ne peut se maintenir, surtout s'il vit en société ouverte en échange permanent avec l''extérieur, s'il n'a comme seule ambition que la maximisation des intérêts individuels. Le libéralisme présente les mêmes attributs de l'idéologie que les idéologies précédentes : ignorer le vivant au profit dun dogme qui n'a aucune existence réelle.

http://perso.wanadoo.fr/claude.rochet/pinpol/Introduction.html

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Re: Une ideologie de plus
[info]fare
2005-07-12 11:13 pm UTC (link)
Le livre que tu cites est assez à côté de la plaque quant au libéralisme. La description qu'il en fait et que tu reprends est tout bonnement fausse. Tu attribues aux libéraux des croyances qui ne sont pas du tout les leurs. La prochaine fois, renseigne-toi avant de critiquer.

Non seulement les libéraux croient à la validité de certaines normes sociales, mais le libéralisme est précisément une théorie du Droit, c'est-à-dire une théorie des normes sociales. Et non pas une utopie, un "culte du marché", ou tout autre fantasme anti-libéral.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-13 04:22 pm UTC (link)
>Le livre que tu cites est assez à côté de la plaque quant au libéralisme.
>
Heu, le sujet du livre que je cite (ainsi que celui de votre article)
n'est pas prioritairement le liberalisme, il me semblait plutot que
c'etait la pertinence des politiques redistributives effectuees par
l'etat (que vous caricaturez de facon grossiere).

>Non seulement les libéraux croient à la validité de certaines
>normes sociales, mais le libéralisme est précisément une théorie
>du Droit, c'est-à-dire une théorie des normes sociales.
>
De ce point de vue-la, je dirais plutot que l'approche liberale
est une forme de theorie du droit qui aboutit en pratique a
promouvoir UNE (et non pas "des") normes sociales, qui consiste
a peu pres a dire : "la propriete est le concept politique le
plus important a partir duquel on doit tout fonder".

C'est --cette attitude-la-- que vise l'auteur du livre, et qui
constitue la faiblesse du liberalisme.

Dans la pratique, dans une situation ou interagissent des groupes
humains, on assiste naturellement a l'emergence de groupes de plus
en plus gros (entreprises, groupes terroristes, religions, nations,
empires), qui ne sont a priori pas gouvernes de facon democratique,
et dont le pouvoir n'est ainsi contrebalance par rien.

C'est la raison pour laquelle la solution qui a ete mise en
oeuvre dans tous les pays du monde consiste a creer une organisation
qui s'attribue le monopole de la violence, et domine alors toutes
les autres : l'Etat. Par ailleurs, pour que ceci ne soit pas pire
que la situation "naturelle", les citoyens de cet etat doivent
avoir un droit de regard sur les choix effectues par les dirigeants,
ce qui s'appelle la democratie.

Moi, ca ne me pose pas de probleme d'admettre que ces concepts
d'Etat et de democratie sont encore aujourd'hui tres imparfaits.

Mais malheureusement, ce que je vois derriere votre discours
poli et theorique au sujet du droit et autre conceptions
superbes, c'est en realite la vieille haine anarchiste de
l'Etat, et surtout la croyance --fausse-- qu'en affaiblissant
l'Etat on va faire disparaitre les raisons qui conduisent a
la quete de la puissance et a la construction d'organisations
de plus en plus grosses.

La plus grosse erreur du liberalisme **tel que vous le defendez**,
c'est de croire qu'en diminuant le controle, on va obtenir plus
de liberte.

Mais le point aveugle de votre pensee, c'est de ne pas voir
que de par sa nature meme, tout marche est de nature monopoliste.

C'est pourquoi apres mure reflexion, le liberalisme a la sauce
"libertarienne" apparait comme une ideologie dangereuse : si on
le mettait vraiment en oeuvre, on se ferait bouffer par les pays
qui choisissent de conserver de puissantes structures etatiques.

Ou pour le dire autrement, pour que ca puisse marcher, il faut
que tout le monde soit deja convaincu au prealable !

Pour conclure, il me semble qu'en pratique, la forme
de liberalisme que vous pronez n'a en realite **jamais**
ete mise en oeuvre, sauf avec des contradictions telles
qu'on ne peut plus vraiment estimer qu'il s'agit d'implementations
authentiques (exemple: les Etats-Unis, ou le role joue par l'Etat
est en realite extremement important : donc on peut legitimement
se demander si ce qu'on voit serait vraiment possible sans
l'existence d'un tel Etat).

A partir de la, vous aurez le plus grand mal a me convaincre
que ca peut vraiment marcher en pratique, vous n'avez en
realite que des arguments de nature theorique et ideologique
a proposer.

C'est vraiment amusant - enfin, ca le serait si ca n'etait
pas si triste - de voir a quel point la naivete des economistes
liberaux (par exemple, ceux de l'ecole de Chicago) les amene a
faire le jeu de politiques de puissance (par exemple, celle de
Reagan) qui utilisent l'ideologie liberale pour se parer d'atours
mensongers.

On en vient a se demander si par hasard, le liberalisme
ne serait pas consubstantiellement lie a la mise en oeuvre
d'une politique de puissance dont il a besoin pour etre
protege, croitre, et pouvoir simplement exister. Dans
une telle hypothese (que je crois vraie), il y a une
contradiction plutot enorme dans le discours qui vise
a toujours moins d'etat...

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Re: Une ideologie de plus
[info]fare
2005-07-13 06:56 pm UTC (link)

Pas le temps de répondre en détail pour l'instant, mais tu commets la même erreur que Jean-Jacques Rosa (voir mon billet suivant) et la plupart des étatistes: tu confonds monopole de la force et organisation de la force. A ta décharge, certains anarchistes libéraux aussi. Mais ce n'est pas mon cas.

Je crois que la force sera mieux organisée, employée de façon plus efficace pour des fins plus justes, si elle est organisée de façon volontaire fondée sur le respect des droits individuels, plutôt que par un monopole. Et cela veut effectivement dire plus de force que l'État actuel, dans certains domaines importants (mise hors d'état de nuire des forces décivilisatrices et autres criminels), et moins de force dans d'autres domaines (redistributions dissipatrices). Cela veut aussi dire une structure de décision décentralisée, qui n'empêche pas un commandement intégré sur des opérations communes. La précondition d'une adhésion volontaire des participants force un tel commandement à être pertinent (comparer l'armée américaine en Irak à l'armée française à Dien Bien Phu, pour voir la différence entre un commandement efficace et un commandement criminellement stupide).

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-13 08:29 pm UTC (link)
>tu confonds monopole de la force et organisation de la force.
>
Sur ce point, je crois que vous accordez peut-etre
un trop grand pouvoir aux mots : qu'il soit ecrit
quelque part sur un bout de papier que telle entite
s'attribue le monopole de la force n'entraine pas
automatiquement mon adhesion a ce voeu le jour ou
j'aurai vraiment besoin d'employer la force.

Par contre, en tant qu'individu, je ne suis pas du
tout d'accord pour tolerer l'existence d'organisations
legales qui ont le droit de transformer l'usage de la
force en un business, en particulier parce qu'a partir
de la, c'est la porte ouverte a l'injustice, puisque la
qualite de la protection dont on dispose se met alors a
dependre de la fortune dont on dispose ou dont on ne dispose
pas. A partir de la, certains deviennent plus egaux que
d'autres, et c'est la fin de la liberte : l'usage de la
force etant libre, il ne reste plus que le choix entre
faire partie des assujettis ou entrer dans le mafia
business et autres milices.

Relisez l'histoire, et voyez comment la liberte a disparu
a partir de la fin du haut moyen age en Europe : vous vous
apercevrez que l'apparition du servage provient precisement
de la liberte qui a ete donnee aux feodaux d'utiliser la
force pour etablir leur propres armees privees et asservir
la majeure partie de la population.

C'est la raison pour laquelle je crois que vous avez fort
mal entendu mon point de vue : je ne confonds pas le monopole
de la force et sa necessaire organisation. Je defends le
monopole de la force attribuee a l'Etat comme --garantie
de la defense du plus faible--.

Pour moi, c'est ce critere-la qui prime, et le fait qu'une
consequence naturelle des theories que vous pronez soit
d'aboutir a remettre en cause ce critere me montre qu'en
realite, le "liberalisme" tel que vous l'entendez n'entretient
qu'un rapport assez lointain avec la liberte veritable.

En elles-memes, les conceptions que vous pronez sont
porteuses de barbarie, puisqu'elle battent allegrement
en breche le principe fondateur de toute civilisation,
qui est la defense prioritairement accordee au plus faible.

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Re: Une ideologie de plus
[info]fare
2005-07-13 09:10 pm UTC (link)

Vous nagez en pleine magie noire. Vous croyez que l'État est une entité au-dessus de la société, exempte des problèmes sociaux que vous voulez résoudre. En fait, c'est une entité qui fait partie de la société et qui concentre ces problèmes par la force.

Votre notion même de garantie établie par l'État démontre votre incompréhension profonde: vous croyez que l'État crée quand il ne fait que déplacer par la spoliation et la dissipation qui l'accompagne, par la loi de Bitur-Camember. Vous refusez de voir que la porte ouverte à l'injustice c'est précisément ce monopole que vous prônez, qui nie précisément le seul vrai contrôle démocratique, celui des consommateurs armés pouvant refuser leur appui (voir la démocratie avec un petit d). L'État ne défend pas le plus faible, mais le plus (politiquement) fort. Le monopole de l'État n'abolit pas la mafia, mais déclare la sujétion universelle de tous à une certaine mafia aux proportions gigantesques.

Quant au servage, il tient son origine historique à l'empire romain, ses conquêtes, l'esclavage sur lequel il reposait, mais aussi sa sclérose totalitaire: ainsi par exemple, Dioclétien avait déclaré le contrôle des prix, l'hérédité des métiers, et autres mesures de contrôle de l'économie. Si les invasions barbares ont été accueillies sans résistance, c'est que l'empire romain était moribond; malgré la violence des nouveaux conquérants, le nouvel ordre qu'ils ont apporté était par de nombreux aspects une libération. Bref, outre que l'histoire passée ne prouve pas ce qui est possible dans le futur (voir l'opinion unanime à considérer la démocratie impossible et instable au 17ème siècle, ou l'abolition de l'esclavage impossible au 4ème siècle avant JC), vous n'êtes même pas capable d'analyser ce passé correctement.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-13 09:42 pm UTC (link)
>Quant au servage, il tient son origine historique à l'empire romain, ses >conquêtes, l'esclavage sur lequel il reposait
>
C'est tout a fait faux : a la fin de l'empire romain,
l'esclavage etait en voie de disparition, et il avait
quasiment disparu au debut du haut moyen-age.

Ce n'est que progressivement, au fur et a mesure qu'on
se rapproche de la fin du haut moyen-age, que le servage
apparait, au fur et a mesure que l'organisation feodale
se structure.

Comme on le voit, tout ceci n'a qu'un rapport tres
lointain avec l'empire romain...

Par contre, l'histoire du servage en Europe est interessante
a connaitre, parce qu'elle montre excellemment pourquoi,
historiquement, il a ete necessaire et juste d'etablir
un monopole de la force : toute l'histoire de France est
la pour vous montrer que la tache des Rois de France a
ete d'amoindrir et d'eradiquer le pouvoir des grands feodaux.

Vous nous vantez des theories economico-politiques d'avant
garde, tout en oubliant malencontreusement de nous dire
que leurs consequences risquent de nous conduire a regresser
au niveau du moyen-age de la politique !

>vous n'êtes même pas capable d'analyser ce passé correctement.
>
Je ne sais pas si j'analyse le passe correctement,
mais en tout cas, je fais l'effort de partir des
faits.

En tout etat de cause, en basant votre raisonnement
sur une version inexacte des evenements historiques,
vous etes a peu pres certain de parvenir a des conclusions
fausses.

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Re: Une ideologie de plus
[info]fare
2005-07-14 08:11 am UTC (link)

C'est tout l'empire romain qui s'écroulait sous la férule de l'État. Les citoyens libres de la seule ville de Rome avaient régulièrement constitué des armées de centaines de milliers de légionnaires. L'ensemble de l'empire romain d'occident pouvait à peine en réunir autant ponctuellement, dont la plupart des Visigoths et autres alliés, contre les Huns. Ce n'est pas un ennemi plus puissant qui est venu s'abattre sur l'empire. C'est l'empire qui s'est désintégré dans sa fuite en avant totalitaire.

La faiblesse de l'empire veut dire qu'il n'y a plus de source externe d'esclaves conquis. Ces sources taries, la pression augmente sur les esclaves existants, qui diminuent. Et s'il devient nécessaire comme vous dites d'asservir les citoyens jusqu'alors plus ou moins libres, ce n'est clairement pas dans l'intérêt desdits citoyens asservis, mais dans celui seul des privilégiés qui veulent maintenir leur train de vie de parasites -- et encore, la loi de Bitur-Camember assure qu'en moyenne, ils perdent à l'oppression.

la tache des Rois de France a ete d'amoindrir et d'eradiquer le pouvoir des grands feodaux.

Non. D'amplifier et de concentrer ces pouvoirs en une seule main -- jusqu'à ce qu'ils soient mûrs pour tomber dans la main d'une dictature socialiste (on disait alors jacobin). Une bonne lecture: Du Pouvoir de Bertrand de Jouvenel. Et pour compléter, Les deux révolutions françaises de G. Ferrero.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-14 01:24 pm UTC (link)
>C'est tout l'empire romain qui s'écroulait sous la férule de l'État.
>
L'empire romain ne s'est pas ecroule sous la ferule de l'Etat --en tant que tel-- : il s'est ecroule parce qu'il s'agissait un etat d'une nature tres particuliere, a savoir un etat guerrier qui ne pouvait se maintenir que par l'expansion permanente.

>La faiblesse de l'empire veut dire qu'il n'y a plus de source externe >d'esclaves conquis.
>
On est bien d'accord la-dessus.

>Et s'il devient nécessaire comme vous dites d'asservir les citoyens >jusqu'alors plus ou moins libres, ce n'est clairement pas dans l'intérêt >desdits citoyens asservis, mais dans celui seul des privilégiés qui veulent >maintenir leur train de vie de parasites
>
C'est clair que ce n'est pas dans l'interet des citoyens qu'on asservit ! Mais ramener la cause de tous les problemes a l'existence d'une caste de privilegies qui veulent maintenir leur train de vie de parasites est une explication un peu simplette.

A part ca, la question etait plutot une question d'interet general qui visait a essayer de maintenir la structure d'ensemble autant que faire se peut.

>>la tache des Rois de France a ete d'amoindrir et d'eradiquer le pouvoir des grands feodaux.
>
>Non. D'amplifier et de concentrer ces pouvoirs en une seule main
>
Certes, mais ce faisant, ils ont rendu possible l'etablissement d'une loi unique sur l'ensemble du territoire, qui a mis fin a l'arbitraire qui regnait a l'epoque feodale. Ainsi, on passe d'un relativisme a courte vue a une forme d'universalite (et ce faisant aussi, on concentre les pouvoirs, et on inaugure la periode des guerres modernes, nation contre nation. Effectivement, l'Etat est une chose dangereuse ; si votre critique portait sur ce point, alors j'aurais tendance a vous suivre : mais vous dites au contraire que l'Etat est une chose inefficace, ce qui est dans certains cas est vrai, mais dans beaucoup d'autres cas est completement irrealiste).

>jusqu'à ce qu'ils soient mûrs pour tomber dans la main d'une dictature socialiste
>
La Terreur n'a ete qu'un court moment. Il serait plus juste de dire que la Revolution n'a fait que terminer le travail des Rois : le monopole de la force ayant ete etabli, il s'agissait alors de le rendre democratique.

De toute facon, je ne nie pas non plus que la Revolution a connu differents avatars et que la voie a ete plutot... tortueuse, disons, pour en arriver aux institutions Republicaines actuelles.

Mais dans toute cette discussion, vous avez evite systematiquement de repondre serieusement a la question importante, a savoir qu'une consequence naturelle des theories que vous pronez est la disparition des garanties apportees par l'Etat : ce qui remet en cause le principe fondateur de toute civilisation, qui est la defense prioritairement accordee au plus faible.

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Re: Une ideologie de plus
[info]fare
2005-07-14 09:03 pm UTC (link)

Tu ne comprends pas que tout état, en tant que tel, est guerrier, ou plus précisément, prédateur, et ne peut se maintenir que par l'expansion permanente. Ce que dit la loi de Bitur-Camember c'est précisément que les vols établis sont escomptés, et qu'ils ne rapportent rien qu'ils ne coûtent par ailleurs. À l'équilibre, toute redistribution spoliation est purement dissipatrice, et c'est seulement par de nouvelles entreprises politiques, conquêtes militaires, superstitions répandues avec succès, etc., que le Pouvoir Politique rapporte -- avec chaque fois davantage de destructions à la clef.

Ton intérêt général qui sacrifie tous à une clique de privilégiés, tout en ruinant l'empire, est un leurre, un mensonge, une horreur. La société est bien mieux servie divisée en 10 nations d'hommes libres que réunie de force en une seule nation d'esclaves. C'est ton identification de la société à l'état -- prémisse étatiste -- qui fait que tu considères la société détruite quand l'état disparaît, alors qu'elle est régénérée. Tu donnes à plein dans le Sophisme de l'Uniformité.

Quant aux prétentions d'efficacité de l'état, j'ai bien expliqué dans des articles précédents en quoi consistait ou ne consistait pas cette efficacité: Les (gros) tas, efficaces?, L'état EST efficace, mais..., L'État pacifique.

L'état ne crée aucune solution à aucun problème de l'extérieur, et encore moins une garantie. Toute solution, toute garantie (ha ha, bel anérisme) qu'il apporterait l'est avec des moyens intérieurs qui se passent bien d'état. L'état ne fait que concentrer les problèmes en un énorme problème, qui est celui de gérer l'état. Bref, ça pète moins souvent, mais quand ça pète, ça pète hors de toute proportion, et même quand ça ne pète pas, les gens sont bien malheureux d'être opprimés. Bilan partout négatif, sauf à ne regarder que le loin les périodes où ça ne pète pas, sans y voir la souffrance qui amène nécessairement les catastrophes où tout pète.

L'état a autant à voir avec la civilisation que la variole a à voir avec l'espèce humaine: c'est un parasite. Plus il y a d'humains, plus le parasite peut prospérer; mais plus le parasite prospère, plus les humains souffrent et meurent. Sans humains, pas de variole, sans variole, des humains bien mieux portant. Vos corrélations sont incapables de contredire ce que la raison explique et l'observation confirme. Loin que l'état soit votre principe civilisateur, que je conteste, l'état est par principe et demeure à jamais en pratique la loi du plus fort imposée aux plus faibles -- que la force soit apportée par des légions armées de glaives ou par un appareil répressif administrativo-juridico-policier moderne.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 06:22 pm UTC (link)
>Tu ne comprends pas que tout état [...] la loi de Bitur-Camember c'est précisément que les vols établis sont escomptés, et qu'ils ne rapportent rien qu'ils ne coûtent par ailleurs.
>
Vous ne comprenez pas que ce qui fonde les societes humaines, c'est l'Esprit, et que pour cette raison-la, votre vision purement comptable est dans une large mesure inoperante.

>Ton intérêt général qui sacrifie tous à une clique de privilégiés, tout
>en ruinant l'empire, est un leurre, un mensonge, une horreur. La société
>est bien mieux servie divisée en 10 nations d'hommes libres que réunie
>de force en une seule nation d'esclaves.
>
Quand la societe se reunit en une nation, elle ne le fait pas de force. Et quand elle cree ensuite l'outil qui sert a faire appliquer la loi qu'elle s'est librement donnee, elle ne le fait pas de force non plus.

Et quand elle decide qu'il est dans l'interet general que la majeure partie de la population recoive l'education qui etait jusque-la reserve a une minorite, et quand pour ce faire elle utilise l'impot, et quand pour ce faire aussi, elle met fin au travail des enfants, elle utilise une forme de coercition qui va dans le sens de l'interet general : une fois qu'on s'est donne des regles, on n'a pas toujours envie de les appliquer, et parfois il faut donc se forcer. Mais ca fait partie de la nature de toute regle.

Sans Etat, la pente naturelle aurait ete de ne pas diffuser une education de masse, ce qui aurait conduit a un progres plus lent. Par exemple, nous ne serions peut-etre pas en train d'utiliser Internet pour discuter, soit par simple analphabetisme, soit tout simplement parce qu'Internet n'existerait pas (Internet est lui-meme un excellent exemple de technologie qui a ete financee a perte pendant des dizaines d'annees par l'armee Americaine, et qui a fini (enfin, on l'espere, mais a vrai dire on n'en est pas encore tout a fait surs) par devenir rentable apres tout ce temps-la).

Donc on ne peut pas dire que l'action de l'Etat soit systematiquement inefficace : bien au contraire, dans un certain nombre de cas notables, la mise en oeuvre volontariste d'une vision collective constitue un facteur de progres qui n'aurait peut-etre pas pu avoir lieu autrement.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-13 10:38 pm UTC (link)
>Vous croyez que l'État est une entité au-dessus de la société,
>exempte des problèmes sociaux que vous voulez résoudre. En fait,
>c'est une entité qui fait partie de la société et qui concentre
>ces problèmes par la force.
>
Vous me pretez des croyances qui ne sont pas les miennes : ce que j'ai
dit, c'est que l'Etat est la maniere la plus efficace de resoudre ce
genre de problemes, ou disons meme, pour ne pas employer d'exclusive,
la maniere la plus efficace jusqu'ici connue de resoudre ces problemes.

Ca ne signifie pas que l'Etat soit parfait, et certainement
pas non plus - comme vous le dites - qu'il soit fatalement
au dessus de la societe (la democratie est justement l'outil
qui permet d'eviter que l'Etat soit au dessus de la societe,
vous devriez inclure ce concept dans vos raisonnements).

Vous caricaturez beaucoup et lancez beaucoup d'anathemes, mais
malheureusement, a vous lire, on ne voit pas vraiment apparaitre
une solution alternative claire aux services que rend l'Etat.

>vous croyez que l'État crée quand il ne fait que déplacer par la
>spoliation et la dissipation qui l'accompagne,
>
Effectivement, malgre tous ses defauts, quand l'etat assure
**l'egalite des chances** par exemple, je crois qu'il y a
alors une creation veritable, qui ne peut pas etre assuree
par un mecanisme purement economique : en effet, une logique
purement economique pourrait tres bien perdurer a l'infini
sans jamais donner leur chance a ceux qui en ont le plus
besoin (puisque qu'en termes de criteres purement economiques,
ces derniers ne sont pas rentables).

>Vous refusez de voir que la porte ouverte à l'injustice
>c'est précisément ce monopole que vous prônez
>
Ce monopole n'est pas l'ideal ; je ne le prone pas : mais
je vois que sans lui, on assisterait a beaucoup plus d'injustices.

Dans un monde ou la police serait privee, par exemple, qui
se soucierait d'assurer la defense des insolvables ? Quelle
est la reponse concrete qui, selon vos conceptions, devrait
etre apportee a ce probleme ? To live and let die ?

>qui nie précisément le seul vrai contrôle démocratique, celui
>des consommateurs armés pouvant refuser leur appui
>
Ici, je ne vous suis pas vraiment dans votre rhetorique
guerriere au sujet des "consommateurs armes"... Vous
souhaitez vous armer pour quoi faire, exactement ?

Je trouve que c'est plutot vous qui versez - gravement -
dans la magie noire : votre raisonnement est completement
irrationnel et les moyens que vous preconisez (prendre les
armes) sont completement disproportionnes par rapport aux
objectifs poursuivis.

Prendre les armes, c'est ca pour vous, le "controle
democratique" ??? Excusez-moi, mais les democraties
sont justement faites pour qu'on puisse faire changer
les choses sans avoir besoin de prendre les armes.

En matiere de "controle democratique", j'ai de plus
en plus l'impression que s'il y a une chose qui manque
dans les attitudes que vous pronez, c'est bien une
authentique culture democratique !!!

>L'État ne défend pas le plus faible, mais le
>plus (politiquement) fort.
>
Je ne nie pas que dans un Etat qui fonctionne mal,
il puisse arriver que certains groupes minoritaires
tirent des benefices indus du fonctionnement de l'Etat.

Ceci signifie que l'Etat peut etre ameliore, pas
qu'il faut le supprimer !!!

Et d'autre part, a l'heure actuelle, ici et maintenant,
dans bien des cas concrets, on peut voir que le resultat
de la politique de l'Etat est effectivement de defendre
le plus faible : par exemple, en France, il est tout
de meme tres rare de se faire trancher la gorge au
coin d'une rue.

Tous les citoyens Francais jouissent de cette securite,
qui est issue de l'action de l'Etat, sans qu'il y ait
vraiment de difference notable entre les classes sociales.

La situation est moins bonne dans la majorite
des autres pays du monde ; je trouve que ceux
qui pronent un liberalisme sans limite ont trop
tendance a oublier ce fait.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-13 09:20 pm UTC (link)
>Je crois que la force sera mieux organisée, employée de façon plus efficace >pour des fins plus justes, si elle est organisée de façon volontaire fondée >sur le respect des droits individuels, plutôt que par un monopole.
>
Ca m'a tout l'air d'un voeu pieux. Dans le domaine de l'usage de
la force, rien ne prouve que le monopole n'est pas la solution la
plus efficace.

On peut meme dire que tout prouve l'inverse : il est bien
connu que l'economie de guerre la plus efficace est une
economie de type planifiee et centralisee (cf. economie
des US et de l'Angleterre pendant la 2e guerre mondiale).

C'est justement ce type d'economie que critiquait Hayek
dans the Road to Serfdom. Mais la critique de Hayek ne
porte pas sur l'efficacite de l'economie de guerre, elle
porte sur des raisons de principe : elle avertit que la
persistance de cette forme d'organisation economique est
un danger pour la liberte a partir du moment ou on est
a nouveau en temps de paix.

Donc il est dangereux - et c'est probablement aussi
un grossier contresens - de chercher a vouloir appliquer
les principes de l'economie la ou ils n'ont rien
a faire (en particulier, dans les domaines ou l'usage
de la force predomine).

>comparer l'armée américaine en Irak à l'armée française à Dien Bien Phu, >pour voir la différence entre un commandement efficace et un commandement >criminellement stupide
>
Alors celle-la, c'est la meilleure de l'annee !!! Il me semble que
dans le cas des Francais a Dien Bien Phu, nous observons une armee
qui a combattu loyalement (et en suivant une strategie stupide,
certes) contre une autre armee. Ensuite, les lois de la logique
etant ce qu'elles sont, les Francais ont alors perdu.

Le cas de l'armee Americaine en Irak est plus qu'un petit
peu different : en particulier, je m'etonne que le fait
qu'il s'agisse d'une armee de volontaires vous aveugle
sur le fait que cette armee-la est responsable de lourdes
pertes dans la population civile. Pour ma part, je trouve
que ce qu'il faudrait qualifier de "criminel", c'est plutot
cette forme d'aveuglement dont vous faites malheureusement
preuve.

>Je crois que la force sera mieux organisée, employée de façon plus efficace >pour des fins plus justes
>
En tout etat de cause, vous me fournissez vous-meme un
excellent contre-exemple !

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Re: Une ideologie de plus
[info]fare
2005-07-14 09:34 pm UTC (link)

Il est à prouver que la planification et la centralisation ont aidé plutôt que nui à l'Amérique et à l'Angleterre avant et durant la guerre (voir mon message précédent sur la soi-disant l'efficacité étatique). Quoi qu'il en soit, avant d'aboutir à une conclusion ou à la conclusion inverse, tu devras faire un raisonnement économique et éviter un sophisme comptable. À tout le moins, les économies des dictatures socialistes Allemande et Russe était bien plus planifiées, et ça ne semble pas leur avoir été si favorable. Il est stupide et dangereux de rejeter les principes de l'économie comme non pertinents, alors qu'ils sont des principes universels du comportement humain.

Visiblement tu n'as pas compris que Dien Bien Phu n'aurait pas eu lieu si l'armée française était fondée sur l'adhésion volontaire plutôt que sur la sujétion à l'état: des combattants volontaires n'auraient jamais accepté une stratégie suicidaire vouée à l'échec que seule l'oppression d'une chaîne de commandement irresponsable a pu imposer. L'état n'a pas créé la loyauté des soldats -- il l'a dissipée en vain à une tâche contre-productive. Les ganaches en sortirent médaillées. Cool. Davantage d'effort pour des résultats négatifs, voilà effectivement l'enflure de l'état, que les naïfs en ton genre confondent avec sa soi-disant grandeur.

Enfin, sur la guerre en Irak, les opérations américains font le moins de victimes collatérales qu'aucune guerre d'occupation en a jamais faite. Les victimes civiles sont principalement le fait des terroristes islamistes et nazis (Parti Baath = Parti National Socialiste Arabe, fondé sous l'égide de Vichy). 26 enfants tués par une bombe hier. C'est la résistance irakienne, ça? Ha ha ha. Et quand les vietcongs lançaient des grenades dans les cafés, c'était de la résistance et la faute aux ricains? Quand on les a laissé faire, ce fut 1 million de prisonnier au goulag; la faute aux ricains aussi, sans doute. D'ailleurs, c'est toujours la fotoriquin. Par définition.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 12:18 pm UTC (link)
>Enfin, sur la guerre en Irak, les opérations américains font le moins de victimes collatérales qu'aucune guerre d'occupation en a jamais faite.
>
Visiblement, vous n'avez pas compris que le probleme principal de la guerre en Irak est que la strategie n'a pas fait l'objet d'une veritable reflexion democratique ; autrement, il serait apparu que cette strategie a de grande chances de se reveler suicidaire et vouee a l'echec, elle aussi : en acceptant de conduire la guerre de cette facon-la, les Americains se dirigent **exactement** la ou souhaitent les mener les islamistes, car ils leur fournissent le terrain d'entrainement reve qui, si les choses tournent mal, leur donneront (et leur donne deja) les moyens de :

1) Recruter de nouveaux volontaires pour leur djihad, bien au dela de ce qui leur aurait ete possible autrement ;

2) Former des combattants, et surtout, former de nouveaux **cadres** : en matiere de guerre, ce qui compte le plus, c'est le **savoir-faire**, et la disponibilite de chefs competents, **experimentes** pour diriger le combat (cf. par exemple, les succes de Napoleon, qui ont ete rendus possibles par l'existence d'une population Francaise rompue - bien malgre elle - a la pratique de la guerre, grace a la guerre civile qui sevissait en France depuis deja 10 ans ; bien sur, ce n'est pas le seul facteur qui rentre en ligne de compte, mais c'est un facteur decisif) ;

3) Et si les choses tournent mal (de notre point de vue a nous), les islamistes finiront par avoir les moyens de passer d'une guerre de guerilla a une guerre veritable, parce que nous aurons ete assez stupides pour leur fournir le terrain propice qui leur manquait pour mener a bien l'extension illimitee de leur guerilla.

La strategie des islamistes est exactement la meme que celle des anarchistes du XIXe siecle, et le risque est grand qu'elle produise les memes resultats, a savoir une conflagration de grande ampleur, passe un temps.

Il ne s'agit donc pas de savoir si c'est la faute aux Ricains ou non : c'est la faute a l'absence de debat democratique en Amerique, qui a malheureusement amene le gouvernement des Etats-unis a ceder a la panique en meme temps qu'a la volonte de Puissance.

De ce point de vue-la, il est revelateur que le fait que l'armee Americaine en Irak soit une armee de "volontaires" (qu'il serait plus juste d'appeller une armee de mercenaires) vous aveugle sur le fait que l'adhesion "volontaire" en question n'est que de nature boutiquiere. Une telle adhesion n'est que l'ersatz de ce que devrait etre une veritable conviction, basee sur des principes justes, principes qui ne peuvent etre elabores et authentiquement acceptes en l'absence d'une large reflexion democratique.

Les Americains ont voulu faire l'economie de la pensee, eviter le risque que represente un debat authentique, qui les aurait evidemment amenes a devoir soulever aussi d'autres questions difficiles : je ne le souhaite pas, mais les chances sont grandes qu'ils n'aient a payer (et nous aussi par la meme occasion, c'est un peu ca le probleme) le prix fort pour leur pauvrete de pensee.

Pour votre part, vous ne choisissez pas le parti de l'intelligence, c'est le moins qu'on puisse dire.

Aveugle comme vous l'etes par vos partis-pris ideologiques (tout comme le peuple Americain l'est lui aussi actuellement), au lieu de payer le prix intellectuel qu'exige la lucidite, vous preferez choisir le parti de la pensee facile. Grand bien vous fasse, mais objectivement, vous ne rendez service ni a vous-meme, ni a la cause que vous souhaiteriez defendre.

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Re: Une ideologie de plus
[info]fare
2005-07-15 12:34 pm UTC (link)

Parce que vous croyez que les stratèges américains ne comprennent pas le terrorisme? Et que les états arabes ne finançaient pas massivement (et jusque là impunément) le terrorisme?

Ma parole, la démocratie, c'est votre religion? On va soumettre au suffrage universel chaque acte de chaque fonctionnaire? Comme ça, se seront des ignorants inintéressés qui décideront de chaque question militaire. Bravo!

Si vous voulez vraiment discuter de stratégie militaire, lisez d'abord un professionnel. Et suivez les blogs stratégiques comme Belmont, Chrenkoff, Command Post, etc.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 03:03 pm UTC (link)
>Parce que vous croyez que les stratèges américains ne comprennent pas le terrorisme?
>
Il est tout a fait clair qu'il existe pas mal de gens aux Etats-Unis qui comprennent le terrorisme. Ce n'est donc pas faute de ressources humaines, ni de connaissances, que le gouvernement Americain peche. Ce n'est pas faute non plus d'avoir ete avertis.

Mais le pouvoir politique est pour l'instant du cote de "strateges" dont les motivations semblent etrangeres a la cause qu'ils pretendent defendre : autrement, l'armee Americaine ne vivrait pas claquemuree dans des bunkers, et autrement surtout, on n'aurait pas autorise des gamins de 18 ans a s'amuser a faire des cartons sur la population civile comme s'il s'agissait d'un jeu video.

De ce point de vue-la, le contraste entre la situation de l'armee Americaine en France en 1944 et celle qui est la leur actuellement en Irak est absolument saisissant : lors de leur guerre en France, les GI avaient fait l'objet d'un enseignement extremement bien concu au sujet des us et des coutumes de la population Francaise ; apres les combats, ils se melangeaient librement a la population, et ils etaient fetes, recus partout. La situation en Irak est actuellement aux antipodes de ceci, c'est a dire aux antipodes de toute guerre qui mene a la victoire veritable, qui consiste d'abord a conquerir les coeurs et les esprits.

Effectivement, quand on regarde la facon dont les choses se passent en Irak, on ne peut pas s'empecher d'etre saisi par l'impression d'une guerre menee de facon froide et technocratique, dans laquelle la population Irakienne n'est pas consideree comme une population de chair et de sang, mais comme un simple facteur dans une equation complexe a resoudre. En fait, si j'etais Irakien, je n'aurais pas l'impression qu'on me considere vraiment comme un homme libre.

Je ne vais pas vous detailler ici les degats qu'un tel sentiment peut entrainer dans une population, si ce n'est que le resultat probable est que, faute d'avoir ete capables de faire d'abord l'effort d'etre honnetes envers eux-memes, les Americains sont actuellement en train de perdre la guerre ideologique.

>Et que les états arabes ne finançaient pas massivement (et jusque là impunément) le terrorisme?
>
Si, comme vous le dites, certains Etats arabes financent le terrorisme, c'est a la tete, qu'il faut s'en prendre, pas aux populations ! Mais de ce point de vue la aussi - de ce point de vue-la SURTOUT - la politique Americaine (aussi bien que la politique Francaise, il faut bien le dire) a ete et est toujours trop pleine d'hypocrisie pour qu'il soit simplement **possible** d'adopter la politique qui nous rendrait credibles aux yeux des populations Arabes.

C'est CA le probleme principal, pas autre chose.

C'est bien joli, de venir accuser les Etats arabes de financer massivement le terrorisme, alors que nos gouvernements - et tout specialement le gouvernement Americain qui mene aujourd'hui cette guerre - ont amplement finance et soutenu ces dictatures !!!

Etant donne votre anti-etatisme, il apparait extrement etrange - surrealiste serait un mot approprie - de vous voir aujourd'hui chercher des excuses au gouvernement Americain qui est pourtant l'organisation qui mene cette guerre. Si vous n'etiez pas le tenant d'une attitude partisane, et si vous aimiez --vraiment-- l'Amerique, vous feriez preuve de plus d'honnetete intellectuelle.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 03:04 pm UTC (link)
>Comme ça, se seront des ignorants inintéressés qui décideront de chaque question militaire.
>
Excusez-moi, cher Monsieur, mais toutes ces choses-la sont censees etre faites au nom des ideaux qui fondent la civilisation occidentale a laquelle j'appartiens, ideaux que ces gens instrumentalisent, puis degradent de la plus ignoble des manieres.

Savoir juger de la justesse d'une cause fait partie des capacites de tout homme authentiquement libre, et bien souvent, l'experience montre que ce sont les personnes les plus eduquees qui acceptent les compromissions les plus meprisables.

Ne vous meprenez-pas : je ne suis pas en train de chercher des excuses au totalitarisme islamique. Ce que je dis, c'est que la situation nous oblige a l'excellence, autrement nous perdrons. Ceci n'a rien a voir avec la question de savoir si l'islamisme est bon ou mauvais, mieux ou pire que la democratie a l'occidentale, etc. La question est une question purement mecanique : si nous ne sommes pas capables de faire ce qu'il faut - a savoir, montrer un respect authentique envers les populations -, nous perdrons.

Le probleme, c'est que quand j'y reflechis un peu, je m'apercois que la mediocrite avec laquelle cette guerre est conduite provient d'un manque de fidelite envers nos ideaux. Si nous ne sommes pas d'abord capables de montrer que nous appliquons nous memes les principes dont nous nous reclamons, comment voulez-vous que nous soyons credibles ?

>Si vous voulez vraiment discuter de stratégie militaire, lisez d'abord un professionnel.
>
Voila maintenant que vous faites appel a l'autorite des experts. C'est la maniere habituelle que les tenants de toutes les oligarchies du monde utilisent pour esquiver le debat democratique.

Une contradiction de plus de votre cote.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Le leurre du "débat démocratique"
[info]fare
2005-07-15 03:26 pm UTC (link)

Un débat n'a de sens qu'entre individus libres. Il n'a aucun sens entre sujets d'un même maître. Voilà pourquoi la notion même de débat démocratique est un leurre, une contradiction dynamique. Plus le pouvoir politique s'étend, plus le débat censé le contrôler s'amenuise, et plus le résultat est l'élection d'imbéciles par des électeurs ignorants parce qu'inintéressés parce qu'individuellement impuissants. La contradiction n'est pas chez moi, qui n'ai aucun respect pour la démocratie politique, mais bien chez vous, qui la révérez fanatiquement.

La démocratie économique, avec un petit d, celle du marché libre, mène effectivement à ce que chaque chose soit effectuée par les experts en ladite chose, tels qu'approuvés par la sanction volontaire d'autrui, à savoir ceux qui financent volontairement l'expert pour ses services. Bref, il s'agit non pas d'un débat sur un monopole de décision par des sujets chacun sans pouvoir, mais de la résultante de millions de décisions libres où chaque voix compte. Vous pourrez choisir à qui confier votre contribution à la défense de la civilisation; je pourrai choisir, chacun pourra choisir, et on verra. Et tous auront intérêt à débattre, justement parce que leur voix comptera, à proportion de leur contribution.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Le leurre du "débat démocratique"
(Anonymous)
2005-07-15 05:46 pm UTC (link)
>Un débat n'a de sens qu'entre individus libres. Il n'a aucun sens entre sujets d'un même maître.
>
Le gouvernement n'est pas mon "maitre" : il resulte de l'existence d'une **loi** commune qui est prealablement acceptee par tous. Et cette loi est **librement** acceptee, dans la mesure ou l'on peut dire que la culture a laquelle on appartient, aussi bien que le langage qu'on parle ont ete acceptes librement.

A partir de la, c'est uniquement dans la mesure ou le comportement de ce gouvernement correspond a cette loi qu'il lui est donne la possibilite de perdurer.

La mise en place d'un gouvernement n'est qu'une consequence de ceci, ca n'est en aucune maniere une cause. Aussi, pour etre vraiment effectif, votre raisonnement devrait en realite s'attaquer a l'idee meme qu'un langage et une culture commune sont necessaires. Arrives la, on voit bien pourquoi, quand on le pousse a ses limites extremes, ce type de raisonnement est de nature a porter atteinte a la nature humaine elle-meme.

Le fait que les mecanismes de la democratie soient lents et apparemment inefficaces ne change pas le fait qu'ils demeurent effectifs a moyen terme ; c'est ce qui fait toute la force des democraties par rapport aux dictatures : meme - et surtout - dans les plus dangereuses circonstances, la democratie finit toujours par s'adapter et construire la force morale qui permet de vaincre.

Mais pour que ceci soit possible, l'existence d'un debat democratique authentique est indispensable.

(Reply to this) (Parent)
Re: Le leurre du "débat démocratique"
(Anonymous)
2005-07-15 05:54 pm UTC (link)
>La démocratie économique, avec un petit d, celle du marché libre,
>mène effectivemen a ce que chaque chose soit effectuée par les
>experts en ladite chose, tels qu'approuvés par la sanction volontaire
>d'autrui, a savoir ceux qui financent volontairement l'expert pour
>ses services.
>
Une telle forme d'organisation, dans laquelle le vocabulaire qu'on utilise lors des echanges se reduit comme peau de chagrin a une transaction numerique ne peut conduire qu'a une forme de misere conceptuelle. Cette forme de culture est tout juste bonne a fournir l'aliment intellectuel qui convient a un peuple d'esclaves, certainement pas celui qui convient a des hommes libres.

A quel miserable horizon mental reduisez-vous l'esprit humain, si le seul concept de liberte connu de lui se limite a la possibilite de choisir entre le produit A et le produit B, et si la seule forme d'accomplissement possible consiste a amasser le plus d'argent possible ???

Vous n'aurez pas besoin de les elire, mais pour le coup, c'est la que vous serez vraiment gouvernes par des imbeciles. Qui plus est, vous aurez affaire a la pire espece d'imbeciles qui soit : ceux qui croient qu'on peut resoudre tous les problemes humains en utilisant des moyens purement techniques. Autant dire une clique de technocrates, dont l'action se retrouvera hors de tout controle possible, puisqu'elle sera protegee par le sacro-saint concept de "propriete" (vous pouvez leur faire confiance pour chercher a etendre ce concept de propriete au dela de toute limite raisonnable).

Tout ceci est tres insuffisant pour resoudre les problemes politiques, qui sont des problemes lies a la culture et au langage commun que partagent ou ne partagent pas certains groupes humains.

Vous savez, tout le monde ne partage pas les presupposes qui sont les votres en ce qui concerne l'economie, le marche, etc. Par exemple (mais c'est non exhaustif), il y a des gens qui sont prets a se faire tuer gratuitement : ceux-la seront inevitablement plus forts que vous si la seule forme d'ideal que vous avez a leur proposer est la forme de confort qui resulte de l'economie de marche.

La civilisation occidentale - et les autres tout aussi bien - s'est construite d'abord sur un ciment spirituel, avant d'avoir pu construire sa puissance materielle. Toute civilisation, toute culture, consiste a promouvoir une certaine attitude, qu'il doit etre realiste d'esperer pouvoir adopter pour suffisamment de gens, et qui soit suffisamment digne d'admiration.

La ou le bat blesse avec votre vision purement economiste du monde, c'est qu'en realite, l'attitude qu'elle tend majoritairement a promouvoir, c'est celle du consommateur occidental, avachi devant sa tele, dont le seul horizon spirituel consiste en une quete du plaisir vaine et sans fin.

Une telle attitude ne peut qu'etre consideree comme meprisable par les membres d'autres cultures qui ont un tant soi peu de fierte, aussi bien que par pas mal de gens en occident meme.

De ce point de vue-la, loin de resoudre les problemes, avec sa logique froide et creuse, l'economisme creuse encore un peu plus profond le gouffre qui delite le tissu social, separe les gens les uns des autres dans nos societes, et ruine de plus en plus l'esprit commun sans lequel aucune societe ne peut perdurer bien longtemps.

Finalement, nous en arrivons logiquement a l'image insane que vous avez employee precedemment, celle d'une nation de petits proprietaires, "consommateurs en armes", chacun claquemure chez soi, satisfait de la "liberte" dont il dispose de ne pas accorder son appui a la collectivite a laquelle il appartient pourtant.

Je trouve qu'il s'agit la d'une vision de la vie dans la cite plutot minable, pour dire le moins.

>Plus le pouvoir politique s'étend, plus le débat censé le contrôler s'amenuise
>
Plus le pouvoir politique s'etend, plus il a tendance a vouloir s'etendre de plus en plus. Mais ca fait au moins depuis Montesquieu qu'on sait qu'il est possible de gerer ces problemes en construisant l'Etat de telle maniere qu'il y existe une separation des pouvoirs effective.

(Reply to this) (Parent)
Hors sujet
[info]fare
2005-07-15 12:45 pm UTC (link)
Cela dit, vous sortez du sujet. Quand les états font décidément ce que vous-même décrétez être contre-productif, vous n'en affirmez pas moins que l'état est la solution à tous les problèmes. Elle est bonne, la moquette?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Hors sujet
(Anonymous)
2005-07-15 06:42 pm UTC (link)
>Quand les états font décidément ce que vous-même décrétez être contre-productif, vous n'en affirmez pas moins que l'état est la solution à tous les problèmes.
>
Je me suis bien garde de dire que l'Etat etait la solution a tous les problemes, bien au contraire, la concentration de pouvoirs que permet l'Etat est extremement dangereuse. C'est la raison pour laquelle il est vital qu'elle soit controlee, et le meilleur (ou le moins mauvais) mecanisme connu jusqu'a ce jour pour y parvenir, c'est la democratie.

S'il etait possible de ne pas creer d'Etat du tout, alors mon opinion serait peut-etre differente. Malheureusement, ca necessite d'abord que tout le monde soit d'accord pour ca, c'est la raison pour laquelle ca n'a jamais ete fait jusqu'ici. Pour que je change d'avis, il faudrait que j'aie sous les yeux des faits concrets qui me montrent en quoi ce qui etait impossible hier va peut-etre devenir possible aujourd'hui.

Si j'en juge par l'experience historique, il apparait plus raisonnable de se hater lentement, et de n'accorder foi qu'avec la parcimonie la plus extreme a une vision purement theorique, aussi geniale (ou commode) qu'elle puisse paraitre.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 01:44 pm UTC (link)
>la faute aux ricains aussi, sans doute.
>
En fait, il est proprement incroyable que - vous qui critiquez tant l'Empire romain - ne saisissiez pas la similitude qui existe entre Rome a l'epoque de la Republique et le comportement actuel de l'Etat Americain.

Il serait bien sur faux de dire que tout est exactement identique, mais tout de meme, il est frappant de voir qu'a cette epoque, l'armee de Cesar est :

a) une armee mercenaire ;

b) une armee privee, parce qu'elle n'obeit qu'a Cesar (ce qui explique pourquoi, a son retour, le Senat souhaitait ne pas la laisser entrer dans Rome) ;

c) une armee privee, parce que financee par des fonds prives : quand Cesar projette d'envahir la Gaule, il s'en va lever des fonds parmi les plus grosses fortunes de Rome, exactement comme le ferait aujourd'hui un entrepreneur qui s'en va trouver des capital-risqueurs. Quelle est la promesse que Cesar fait aux riches romains qui financent sa campagne ? Cesar leur promet de l'or et des esclaves, c'etait ainsi qu'a cette epoque, l'on tirait profit des guerres ;

Il apparait donc tres clairement que la fin de la liberte a Rome (et l'etablissement du gouvernement militaire de Cesar, qui est a l'origine de l'empire que vous critiquez si fort par ailleurs), ont ete rendus possibles par la licence qui existait a cet epoque de lever des armees privees. Et il est tout aussi clair que tant qu'il l'a pu, le Senat Romain - qui s'opposait a une telle politique de conquete - a cherche a contrebalancer le pouvoir du parti prive que representait Cesar, qui finit par acquerir l'hegemonie en mettant fin au primus inter pares qui etait la regle tacite a l'epoque.

Cet exemple devrait montrer a ceux qui veulent bien voir que :

1) En l'espece, c'est la faiblesse de l'Etat, et non sa trop grande extension, qui a laisse le champ libre a la mise en place d'une dictature ;

2) C'est la licence qui existait a cette epoque pour organiser des entreprises de conquete privee qui est une des causes determinantes de l'evolution ulterieure de la civilisation Romaine ;

Pour qui connait un peu d'Histoire, il existe donc d'excellentes raisons de considerer que l'existence d'un Etat qui s'attribue ou non le monopole de la force n'est pas toujours la question pertinente.

En l'occurrence, dans cet exemple-la comme dans un certain nombre d'autres (par exemple, l'entreprise coloniale occidentale depuis la Renaissance jusqu'a la fin du XIXe : dans bien des cas, les politiques etaient au depart violemment contre), ce qui rend possible l'asservissement de certains hommes par d'autres hommes, c'est la possiblilite qu'ont ces derniers de tirer parti de l'efficacite du systeme capitaliste pour mener a bien une entreprise de conquete.

En tout etat de cause (c'est le cas de le dire), l'origine de tous ces problemes n'est pas a rechercher du cote de l'Etat : elle est a rechercher du cote de la puissance que rend possible le systeme capitaliste, qui ne doit pas etre devoyee.

Tout ceci milite donc en faveur de l'existence d'un Etat suffisamment bien charpente - et suffisamment democratique - pour que, quand la situation le justifie, il soit possible de museler l'avidite de certains groupes de pression, voire d'eradiquer ces derniers si besoin est.

Vous pourriez me repondre a juste titre que malheureusement, l'Etat est corruptible, et qu'ensuite, on se retrouve avec un probleme bien pire sur les bras. La meilleure reponse connue a l'heure actuelle, c'est que l'existence d'un bon controle democratique est la moins mauvaise solution qu'on ait trouve pour resoudre ce probleme. Vouloir eliminer l'Etat risque fort d'amener a devoir reproduire tout le cheminement depuis le depart : ca n'ameliorera pas la situation.

De ce point de vue-la, au fil de notre discussion, il apparait de plus en plus clairement qu'en derniere analyse, votre approche du liberalisme risque fort de vous amener a croire que les mecanismes du marche peuvent remplacer les mecanismes qui servent a assurer le controle de l'exercice du pouvoir en democratie. Dans une telle hypothese (que j'espere non fondee), vous verseriez dans une croyance aussi fausse que nuisible.

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illusions étatistes
[info]fare
2005-07-15 03:01 pm UTC (link)

Pour commencer, votre parallèle ne correspond aucunement: aucun des points que reprochés à César (par vous ci-dessus ou moi ci-dessous) n'est opposable à Bush.

Ensuite, la distinction public/privé est une distinction fallacieuse, telle que je l'explique dans mon article que je vous recommandais ci-dessus et que vous n'avez donc pas lu: raisonnement économique contre sophismes comptables. Il n'y a que des intérêts privés, que des personnes privées, que des armées privées, et tous les rubans, papiers cartonnés et déclarations solennelles n'y changent rien. La notion de public/privé n'existe qu'en fonction d'un pouvoir établi, public signifiant participant du pouvoir, et privé signifiant n'en participant pas. S'il est établi que l'armée de César est la plus forte et possède le pouvoir politique, c'est elle qui est ipso facto publique, et toute armée opposée qui est ipso facto privée. Si le pouvoir du Sénat était faible, celui de César était fort. Le sénat devient donc privé, et César public. La belle affaire. L'état le plus fort remplace l'état le plus faible. Al Capone l'emporte sur Bugs Moran. Y gagne-t-on? Non. Bugs Moran était-il notre ami? Non. Le problème est-il une mafia insuffisamment forte? Non.

Ce qui fait l'illégitimité des armées de César n'est évidemment pas son financement volontaire par des romains, mais la prédation effectuée sur les victimes involontaires, les peuples conquis. Et si c'est bien un capitalisme grec d'origine qui a donné à Rome la richesse rendant ses conquêtes possibles, la solution pour les victimes n'est pas dans l'illusoire contrôle du capitalisme romain (ha ha -- par qui? par un état romain affranchi du capitalisme? c'est justement ce en quoi consiste la révolution césarienne!), mais bien dans le développement de la richesse par le capitalisme chez ces mêmes victimes potentielles. Ce qui n'est pas un retour vers un arrière idyllique, mais un progrès vers davantage de civilisation.

L'agression est la substance même de l'état. La solution à cette agression n'est pas un état plus fort capable de battre les états précédents, et néanmoins magiquement exempt de toutes les tares de l'état. La solution, c'est par définition même l'absence d'état. Et si le capitalisme apporte une puissance contre laquelle l'absence de capitalisme ne peut rien, la seule solution c'est évidemment le capitalisme pour tous.

La racine de vos identifications absurdes est dans votre culte pathologique de la démocratie, issu d'une endoctrination trop profonde pour que j'espère le guérir. Si toutefois vous vous intéressez sincèrement à la chose, lisez la théorie des publics, qui explique le fonctionnement du marché politique en démocratie. Pas brillant. Et ni exempt de la loi de Bitur-Camember, ni exempt de la loi d'escalade éristique. Le soi-disant contrôle démocratique via les élections est un leurre dont le seul objet est la légitimation et l'extension continuelle des pouvoirs en place: partis politiques, syndicats, hiérarchies administratives, structures subventionnées, industries protégées, etc. Le seul contrôle démocratique possible, c'est celui du marché, la démocratie avec un petit d.

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choix publics
[info]fare
2005-07-15 05:34 pm UTC (link)

Gah, je veux dire la Théorie des Choix Publics, en anglais Public Choice Theory. Voir par exemple cet article, ou les ouvrages nobelisés de Tullock et Buchanan.

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Re: illusions étatistes
(Anonymous)
2005-07-15 06:56 pm UTC (link)
>L'agression est la substance même de l'état.
>
En bonne logique, on doit savoir admettre qu'une proposition est fausse a partir du moment ou l'on identifie un contre exemple. Je vous ai montre que dans le cas de la guerre des Gaules, l'Etat Romain etait oppose a l'agression. Vous persistez neanmoins a affirmer cette proposition que vous savez fausse.

Dans de telles conditions, comment ne pas conclure que, loin de debattre pour chercher la verite, vous choisissez simplement d'assembler des opinions comme ca vous arrange, en depit du bon sens (et de l'honnetete intellectuelle) la plus elementaire ???

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Re: illusions étatistes
(Anonymous)
2005-07-15 09:18 pm UTC (link)
>Il n'y a que des intérêts privés, que des personnes privées, que des armées privées, et tous les rubans, papiers cartonnés et déclarations solennelles n'y changent rien. La notion de public/privé n'existe qu'en fonction d'un pouvoir établi, public signifiant participant du pouvoir, et privé signifiant n'en participant pas.
>
Il est bien evident que tout groupement humain cree un pouvoir, et se retrouve donc inevitablement "participant du pouvoir". La question numero un consiste donc a trouver les moyens de controler ce pouvoir, quel qu'il soit, c'est une question a laquelle on se retrouvera confronte de toute maniere, il n'y a pas d'echappatoire a ca.

Votre definition de ce qui est "prive" releve de l'utopie et de l'irrealisme le plus echevele : stricto sensu, d'apres votre definition, le "prive", ca n'existe pas !

Le phenomene veritable auquel on est confronte, c'est :

1) La technologie disponible a une epoque donnee cree une taille optimale pour l'exercice de cette technologie-la (par exemple, les Romains etaient peu ferus de technologie au sens technique du terme : par contre, c'est eux qui ont developpe la technologie juridique qui a rendu possible - et qui appellait meme - l'existence d'un Etat d'une taille inedite pour l'epoque. De ce point de vue-la, les Romains ont innove de facon constante, jusqu'au moment ou la maitrise d'autres technologies leur a fait defaut) ;

2) Plus la technologie est de nature a creer une concentration des pouvoirs de grande taille, plus il devient vital de trouver les moyens de la controler, d'introduire du feedback et de rendre possible la contestation a l'interieur de l'organisation qui en sera issue. Ce probleme-la n'est en aucune maniere specifique aux Etats, il se pose tout aussi bien pour n'importe quelle organisation de grande taille. Le fait que cette organisation n'ait pas le monopole de la force n'est en aucune maniere un critere suffisant pour pouvoir tranquillement decider que le probleme est resolu. En derniere analyse, c'est la culture commune aux participants qui aboutira - ou n'aboutira pas - a un choix collectif souhaitable. Et en derniere analyse aussi, c'est la taille de l'organisation qui - si on ne la controle pas - aboutira mecaniquement a la creation d'un monopole plus ou moins partiel de la force.

Donc quoi que vous fassiez, si la technologie disponible l'implique, il est douteux que vous puissiez eviter l'emergence naturelle d'organisations de grande taille (c'est a dire si, pour une raison ou pour une autre, il est optimalement rentable de developper cette technologie-la avec cette taille-la). Arrives ici, on se retrouve inevitablement en presence d'un pouvoir qui, de par sa nature meme, est dangereux, simplement parce que tout pouvoir recherche son extension maximale.

A partir de la, il ne vous reste que deux options :

1) Combattre le mal par le mal, ce qui est le plus souvent une solution catastrophique, mais s'avere aussi bien souvent la seule solution disponible si on a commis l'erreur d'avoir laisse le mal se developper trop longtemps ;

2) Construire ces concentrations de pouvoir d'une maniere telle que leur pouvoir s'exerce de maniere controlee. Pour ca, un Etat (democratique) bien charpente constitue une solution efficace du point de vue du controle des pouvoirs, justement a cause de la centralisation excessive qui le rend inefficace : les decisions sont lentes, couteuses et bureaucratiques - ce qu'une organisation privee pourrait eviter plus facilement -, il lui est extremement difficile d'operer dans le secret - ce qu'une organisation privee pourrait faire beaucoup plus facilement - et d'autre part - comme vous l'avez remarque vous-meme -, un tel Etat depend de l'argent des citoyens - il en est meme completement dependant. A partir du moment ou cet Etat garantit toujours certaines libertes fondamentales (liberte de parole, liberte de reunion, en particulier), les conditions d'une action subversive se trouvent ainsi naturellement creees. Ca ne nous garantit pas une issue ideale (parce dans le monde reel, rien ne peut garantir cela), mais ca cree au moins les bases d'un retour de baton d'autant plus probable et d'autant plus **precoce** que le probleme qu'on a en main est un probleme important.

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Re: illusions étatistes
(Anonymous)
2005-07-15 11:22 pm UTC (link)
>Pour commencer, votre parallèle ne correspond aucunement: aucun des points
>que reprochés à César (par vous ci-dessus ou moi ci-dessous) n'est opposable
>à Bush.
>
Que si ! Il est clair qu'en faisant appel a une armee professionnelle, Bush evite tous les problemes qu'il aurait eus s'il s'etait agi d'appeles. Nous ne sommes pas encore dans la situation de l'armee privee de Cesar, mais on s'en rapproche.

Par ailleurs, une bonne partie des services qu'il y a autour de l'armee est assuree par des entreprises privees, ce qui, une fois de plus, limite les possibilites de contestation.

>Ce qui fait l'illégitimité des armées de César n'est évidemment pas son
>financement volontaire par des romains, mais la prédation effectuée sur
>les victimes involontaires, les peuples conquis.
>
Evidemment, mais ca ce sont des bonnes paroles et des bons sentiments. Entre autres questions, ca ne nous explique en particulier pas comment on aurait pu eviter un tel financement volontaire mais illegitime.

>par un état romain affranchi du capitalisme? c'est justement ce en quoi
>consiste la révolution césarienne!
>
A ma connaissance, la revolution cesarienne consiste a s'affranchir de
la Republique ; apres Cesar, le capitalisme n'a fait que prosperer encore
plus a l'ombre protectrice (et deregulee) de l'Empire.

>la solution pour les victimes [...] mais bien dans le développement de
>la richesse par le capitalisme chez ces mêmes victimes potentielles.
>
Le seul probleme de votre interpretation est qu'elle est absolument fausse : la Gaule a cette epoque etait tout aussi florissante (si ce n'est plus) que Rome. Et qui plus est, contrairement a Rome, qui commencait deja a vivre de ses rentes, la Gaule etait riche de par sa propre industrie (qui etait extremement developpee : par exemple, la technique Gauloise qu'on employait pour construire les murailles etait la meilleure du monde ; dans bien des domaines, les artisans Gaulois etaient reputes bien au dela de leurs frontieres). C'est d'ailleurs en bonne partie pour ces raisons que la Gaule a ete envahie : elle etait une proie tentante.

Ce qui a manque aux Gaulois, c'etait le savoir-faire perfectionne et l'entrainement militaire perfectionne des soldats Romains, ainsi que le corpus legislatif qui permit ensuite a ces memes Romains d'etablir leur loi (et de genocider la culture Celte en l'espace d'un siecle). Bref, la seule chose qui manquait aux Gaulois, en realite, c'etait justement le concept d'un Etat suffisamment fort pour pouvoir les proteger face aux predateurs.

C'est donc tres precisement l'inverse de vos recommandations que les Gaulois auraient du suivre s'ils avaient voulu gagner la guerre face aux Romains.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 09:55 pm UTC (link)
>Il est à prouver que la planification et la centralisation ont aidé plutôt que nui à l'Amérique et à l'Angleterre avant et durant la guerre
>
A partir du moment ou on developpe une industrie d'armement, qui est une industrie lourde (blindes, avions, etc.), on tombe inevitablement dans la centralisation et dans la planification.

>À tout le moins, les économies des dictatures socialistes Allemande et Russe était bien plus planifiées, et ça ne semble pas leur avoir été si favorable.
>
Ca leur a ete extremement favorable, au contraire. L'industrie Allemande a ete extremement performante, par exemple : il n'est pas necessaire de disposer d'une concurrence a tout crins pour etre efficace, il suffit de disposer de la masse critique de talents scientifiques et techniques pour que toutes les ressources dont vous disposez soit allouees. Dans une telle situation, la centralisation joue alors en votre faveur. Les Allemands disposaient a la fois d'une industrie centralisee, et d'un capital humain scientifico-technique de tres haute qualite (si on considere les choses d'un point de vue exclusivement technique) : la preuve en est que des qu'ils l'ont pu, les Allies se sont empresses de piller le capital humain en question (et d'oublier ce sur quoi il n'aurait pas ete convenable d'insister).

Ce qui s'est produit a la fin, c'est que les Allemands ont ete ecrases par le poids conjugue de plusieurs industries d'une taille totale plusieurs fois superieure a la leur.

Une guerre de ce type a beaucoup moins a voir avec les principes economiques du temps de paix qu'avec la quantite de ressources rares (territoire, population) dont on dispose au depart.

Le cas des Russes est un peu different, puisque le palmares negatif de Staline en matiere de developpement du capital humain est plutot long... Dans son cas, on pourrait plutot dire que c'est **malgre** l'autodestruction de son propre capital humain qu'il est parvenu a vaincre. Neanmoins, il ne faut pas sous-estimer le role joue par l'industrie d'armement Sovietique. Par exemple, quasiment depuis le depart, ces derniers ont ete equipes d'un materiel extremement bien adapte a la guerre sous des temperatures extremes.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 10:03 pm UTC (link)
>Il est stupide et dangereux de rejeter les principes de l'économie comme non pertinents, alors qu'ils sont des principes universels du comportement humain.
>
Les principes de l'economie sont pertinents quand on les applique la ou il se doit. Le comportement humain est certainement bien plus riche que la version etriquee qu'en retient la vision economiste des choses.

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Re: Une ideologie de plus
(Anonymous)
2005-07-15 10:27 pm UTC (link)
>Davantage d'effort pour des résultats négatifs, voilà effectivement l'enflure de l'état, que les naïfs en ton genre confondent avec sa soi-disant "grandeur".
>
La grandeur veritable consiste a savoir correctement decider de ce qui est juste, et ensuite a reussir a accomplir ce qui a ete decide. Ca n'a rien a voir avec le mepris imbecile dont vous faites preuve, surtout si l'on considere le fait que vous l'appliquez a des soldats qui, contrairement a ce que vous dites, etaient effectivement des volontaires dont beaucoup ont veritablement agi par conviction.

A part ca, ce que vous dites ne prouve rien (je serais presque tente de dire : comme d'habitude), puisque le probleme des chaines de commandement irresponsables est un probleme qui existe aussi bien dans n'importe quel autre type d'organisation (Enron, par exemple).

Quand a savoir si la sujetion a l'Etat est l'ingredient sans lequel l'acceptation d'une strategie suicidaire ne pourrait exister, c'est une question interessante. Mais enfin, la betise du comportement de troupeau etant pour le coup une tendance veritablement universelle, je ne m'avance pas beaucoup en disant qu'on pourrait tres certainement en trouver des exemples dans d'autres contextes correspondant mieux a votre vulgate.

Quoi qu'il en soit, l'obeissance aveugle a une chaine de commandement se soucie peu de savoir si ladite chaine est plus ou moins liberale, plus ou moins soldatesque, plus ou moins liee a l'Etat, etc. Elle prend simplement differentes formes, et elle est bien loin de toujours necessiter la terreur : la simple lachete, aussi bien que la simple indifference suffisent le plus souvent (par exemple, a l'epoque ou IBM vend sa technologie aux nazis, le comportement correct consiste a se taire).

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Sur la chute de l'empire
[info]fare
2005-07-13 09:15 pm UTC (link)

Sur la chute de l'empire romain, et la libération (relative) qu'ont représenté les invasions barbares, voir ce qu'écrit Terence Kealey.

(Reply to this) (Thread)
Re: Sur la chute de l'empire
(Anonymous)
2005-07-13 11:32 pm UTC (link)
>>Sur la chute de l'empire romain, et la libération (relative) qu'ont
>>représenté les invasions barbares,
>>
>
>Constantine promulgated a law in AD 332 which bound all coloni to
>the state as serfs. Their children were glebe adscripti, tied to
>the soil.
>
Il ne faut pas faire de contresens : a l'epoque de
Constantin, l'esclavage etait en realite en **declin**,
ce qui explique pourquoi il etait devenu necessaire
de promulguer des lois qui forcaient certaines
categories de la population a remplacer la main
d'oeuvre manquante. Mais ca n'a pas marche, de
toute facon.

En tout cas, ce n'est que longtemps apres
que le servage a proprement parler s'etablit
vraiment en Europe, dans un contexte qui est
lie a l'etablissement de la feodalite. De ce
point de vue-la, il est tout a fait clair que
l'Etat a ete le facteur decisif qui a ensuite
permis de sortir de la feodalite, et de mettre
fin au servage.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Sur la chute de l'empire
[info]fare
2005-07-14 09:42 pm UTC (link)

Il n'est jamais nécessaire d'asservir les citoyens, qui moins est pour l'intérêt dit général des mêmes dits citoyens. S'étonner qu'en suite ça ne marche pas, quel bel anérisme! Quant à la fin du servage, elle a eu lieu plus tôt en Angleterre, où justement l'état était le plus décentralisé. Et c'est le pays le plus centralisé, la Russie, qui l'a aboli le plus tard. Bizarre, bizarre. Libérer tout le monde en même temps, c'est bien. Le problème, c'est que l'État à qui on accorde le pouvoir de libérer tout le monde emploie plutôt ce pouvoir à asservir tout le monde. Surprise? Seulement pour les naïfs qui ignorent la loi d'escalade éristique.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Sur la chute de l'empire
(Anonymous)
2005-10-10 02:07 pm UTC (link)
Il est corriace, le débile. J'admire ta patience, Faré. Peut-être faut-il s'en tenir à discuter d'un point précis, car sinon le dialogue se dilue, non ? Obliger le troll à cesser d'être trollesque me semble un point de départ obligé.

Quoiqu'il en soit, encore bravo!
Mickaël Mithra

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Sur la chute de l'empire
(Anonymous)
2005-10-26 10:21 pm UTC (link)
>Il est corriace, le débile. J'admire ta patience, Faré.
>
Ce sont les gens qui ne doutent jamais -- surtout quand leur contribution au debat se limite a des injures -- qui sont vraiment des imbeciles. Pas ceux qui essaient d'apporter des arguments pour identifier les faiblesses de l'argumentation adverse, et ainsi approcher de plus pres la verite.

C'est Lenine, je crois, qui disait qu'il ne discutait pas pour chercher la verite, mais pour gagner. Et c'est aussi ce que vous faites.

>Peut-être faut-il s'en tenir à discuter d'un point précis, car sinon le >dialogue se dilue, non ?
>
Effectivement, le point le plus important :

<< Dans la pratique, dans une situation ou interagissent des groupes
humains, on assiste naturellement a l'emergence de groupes de plus
en plus gros (entreprises, groupes terroristes, religions, nations,
empires), qui ne sont a priori pas gouvernes de facon democratique,
et dont le pouvoir n'est ainsi contrebalance par rien. >>

n'a pas recu de reponse satisfaisante. A partir de la, vous pouvez bien venir me raconter qu'en supprimant l'Etat on aura plus de liberte, mais objectivement, c'est extremement peu convaincant, parce que sans Etat, on se retrouvera face au regne des mafias (de toutes natures), pas avec plus de libertes.

Et de ce point de vue-la, les concepts qui ont fait leur apparition au cours de cette discussion (consommateurs armes, democratie avec un petit d, etc.) semblent plutot relever d'un delire crypto-fasciste qui augmente encore la faiblesse de vos arguments.

(Reply to this) (Parent)
Re: Sur la chute de l'empire
(Anonymous)
2005-10-27 09:26 pm UTC (link)
En ce qui concerne le servage en France, Rois ou Seigneurs,
c'etait plutot bonnet blanc et blanc bonnet :
<<
http://www.bhistoire.com/f03.htm
>>

Donc on ne peut pas vraiment dire, comme il est dit plus haut,
que "l'Etat a ete le facteur decisif qui a ensuite permis de
sortir de la feodalite, ***et de mettre fin au servage***".

En realite, les rois ont lutte contre les feodaux pour des
raisons politiques, mais ils ne semblent pas s'etre comportes
de facon notablement differente envers leur serfs Ceci dit,
ce sont eux qui donnaient l'exemple, donc l'Histoire a retenu
qu'en substance, les rois etaient a l'avant-garde du mouvement.

En fait, ce mouvement de liberation etait un mouvement social
de grande ampleur, et il constituait une excellente occasion de
lever un nouvel impot constitue du prix a payer pour racheter sa
liberte.

(Reply to this) (Parent)
Re: Sur la chute de l'empire
(Anonymous)
2005-10-27 09:40 pm UTC (link)
Ceci dit, il semble difficile d'accuser l'Etat
du servage. En tout cas, c'est ce que **ne montre
pas** l'exemple du servage en France.

Le servage en France commence a decliner
vers 1300 et quelque.

Mais a cette epoque-la, on ne peut absolument
pas dire qu'il existe un pouvoir d'Etat tres
centralise : ce qui existe en realite, c'est
un pouvoir feodal qui est a la fois tres fort
et tres decentralise.

Donc la theorie qui dit que le servage est
de la faute d'un Etat centralise semble plutot
difficile a soutenir. La veritable cause, c'est
l'etat de guerre permanent qui regnait a cette
epoque, les inegalites tres grandes qui existaient
dans la societe (en particulier, division entre
une classe de paysans et une classe de soldats),
et le fait que la rapine est le moyen naturel
qu'utilisent les armees pour se ravitailler.
C'est aussi ce moyen-la qu'ont utilise les
seigneurs pour assurer leur subsistance.

(Reply to this) (Parent)
Re: Sur la chute de l'empire
(Anonymous)
2005-10-27 10:19 pm UTC (link)
Pour finir, en matiere d'asservissement, l'esclavage
s'est plutot historiquement presente comme un business,
qui s'est developpe **independamment** des Etats.

Voyons par exemple :
<<
http://portal.unesco.org/culture/fr/ev.php-URL_ID=19127&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html)
>>

On peut y lire que :
<<
Dès le Moyen-Âge, des réseaux de pistes acheminant les esclaves depuis le cœur de l’Afrique sont entretenus par les Arabes : le réseau saharien, nilotique et des Grands lacs.
>>

Mais c'etaient des reseaux **prives** qui allaient chercher et acheminer
les esclaves. Tout ceci dependait surtout de l'existence de **clients**
pour ce genre de marchandise, donc en definitive de l'etat des moeurs
dans la societe de l'epoque.

Du point de vue des pays Africains qui fournissaient les esclaves,
ca dependait (une fois de plus) de l'etat de guerre permanent qui
existait entre les differentes tribus.

En tout cas, toutes ces choses n'apparaissent pas liees de
facon evidente a l'existence d'un Etat bien organise.

De meme, lorsque :
<<
l’exploitation des terres américaines, des mines d’or et d’argent nécessite une main-d’œuvre abondante, robuste et, si possible, bon marché.
>>

, la cupidite humaine suffit largement a expliquer ce qui s'est passe ensuite, on ne peut pas vraiment dire que la cause premiere de tout ca
c'est l'Etat, car justement a cette epoque-la, c'etait plutot l'anarchie
et la loi du plus fort qui regnaient en Amerique du Sud.

Donc ensuite, il est vrai que les Etats ont tolere l'esclavage :
<<
Colbert réglemente l’esclavage en promulguant le premier Code noir en 1685, c’est-à-dire en rendant l’esclavage officiel.
>>

Mais l'esclavage avait ete cree independamment de l'Etat, et si on veut
vraiment trouver la cause, on s'apercoit facilement que c'est l'avidite
sans scrupules d'une petite minorite qui a rendu ces choses possibles.

Du point de vue des theories liberales, je suis donc malheureusement
oblige de vous faire remarquer que l'histoire de l'esclavage se
deroule dans un cadre assez canoniquement liberal : ce sont les
plus pures lois du marche, ainsi que la loi de la survie du mieux
adapte qui jouent a plein, dans cette histoire.

Donc dans un contexte ou l'absence d'Etat favorise la liberte
du commerce, on est obliges de constater aussi que la liberte
du commerce ne garantit pas l'absence de barbarie. C'est meme
plutot le contraire qui semble vrai, en l'espece.

(Reply to this) (Parent)
Réponse rapide...
[info]fare
2005-11-23 01:27 am UTC (link)
Cher Anonyme,
pas le temps de faire une réponse point par point. Toutefois, je note que vous vous trompez de cible, en m'opposant la distinction étatiste "public/privé", alors que je parle de la distinction "contraint/volontaire", dans le sens libéral précis de "irrespectueux de la propriété/respectueux de la propriété". Un chef de guerre franc, normand or barbaresque, appelez-le "public" ou "privé" selon que vous sacralisez ou non le titre dont il se réclame -- pour les libéraux, c'est un bandit qui ne respecte pas la propriété d'autrui.

Reprocher au libéralisme l'esclavagisme de ces gens-là est un contre-sens total. Vous supposez que les libéraux partagent votre propre sacralisation de l'État, et obtenez une contradiction qui tient entièrement dans votre supposition incorrecte. L'État est l'institution de l'Injustice -- il n'est pas l'Injustice elle-même. Nous refusons l'Injustice, et non pas sa seule institutionalisation. Vos petits bandits et esclavagistes "privés" usent selon nous du pouvoir tout politique de déposséder autrui par la force, par opposition à l'activité économique qui consisterait à échanger avec autrui sur une base mutuellement volontaire.

(Re)lisez mon essai, l'Etat, règne de la magie noire, et aussi mes discours plus récents (en anglais) si vous pouvez.

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